《银发经济》的作家李佳一头银发眼镜妹 探花，即便他还远没到银发的年岁。

　　李佳的犬子上三年级时，在班里就东说念主称“老李”，李佳的母亲是上世纪40年代生东说念主，却一直被李佳的父亲唤作“小刘”。约略的名称照射出东说念主们对于年龄的主不雅感知各异。

　　由此蔓延的问题是，老龄化和老龄社会到底是什么？老龄和老年到底是不是一趟事？这亦然李佳在筹商老龄化议题在贯通层面的起点。

　　2018年起，李佳启动涉足老龄化议题的筹商，任盘古智库老龄社会筹商院副院长，此后基于筹商李佳出书多本关联老龄话题的畅销书。

　　李佳说，《释怀老去：濒临老龄化冲击的准备》是写给80后的，书名从40余个备选项中挑选而出，源自《春晚寺居即事》中的“释怀老去读楞严”。

　　可是咱们该如何“释怀老去”？

　　2018年，中国的东说念主口结构出现瑰丽性的升沉：60岁以上的东说念主口数目与0—14岁东说念主口数目持平。这意味着老龄化启动不可逆地来临在中国社会。

　　《中共中央对于进一步全面深化鼎新、股东中国式当代化的决定》提议，发展银发经济并创造各种化、个性化管事岗亭。加强老年东说念主职业技能培训以擢升其管事才略；按照自发、弹性原则稳妥有序股东渐进式延迟法定退休年龄鼎新。银发经济一词第一次中央文献中则是在2020年。

　　咱们似乎正在跨入一个“毕生活跃”的期间，延迟退休、未富先老等话题则连续冲上热搜，煽动东说念主们业已紧绷的神经。

　　很长一段时候内，绝大多数筹商者把老龄化局部化为仅触及民生保障的养老问题，但李佳认为，站在东说念主的角度，这是社会形态的全面转型，老龄化和老龄社会所带来的是关乎经济、社会、政事和文化等的全局性蜕变。预计空间浩大，如失当善应答，老龄化将是最大的灰犀牛。

　　8月12日，和讯与李佳就此话题张开交流，他认为老龄化不是问题，是趋势，问题需要被措置，而趋势只可去顺应。“老龄化不是问题，不适合才是”。

　　在对谈经过中，他提议好多关联老龄化社会的“反学问”不雅点：为什么80后是“新新老东说念主”？延迟退休为何极具装扮伤害性？养老院是东说念主为制造的必需品吗？咱们是否确凿需要那么多养老院？

　　从待业金融角度起程，年青东说念主是否需要去购买个东说念主养老保障？待业金融如何同耐性老本彼此呼应？

　　而从个东说念主角度来看，如何排斥“上学、处事、退休”的东说念主生三段论，积极适老，这是超越经济维度的东说念主生课题。

　　以下是访谈内容翰墨整理：

　     延迟退休的荫藏伤害性

　　和讯：三中全会上提到“发展银发经济，创造符合老东说念主的各种化个性化管事岗亭”，是不是跟此前引起热议的延迟退休的大配景关联？

　　李佳：我认为是关联的。提高社会参与度相对于阻塞自我而言，服气是走出去对老年东说念主更有平正。可是饱读舞老年东说念主再管事其中最大的问题在于，咱们莫得那么多有用的岗亭。

　　咱们不错看到当前的管事模式越来越多元，天真管事的东说念主数也有加多的趋势，但这背后也响应出追究管事的东说念主数的减少。触及延迟退休的岗亭齐是追究管事的岗亭，其中中枢岗亭更齐是真实的优质岗亭，熟谙、大夫、法官，大学熟谙等岗亭照实需要训戒，可是同期也对年青东说念主进入追究管事状态变成一定进程的冲击。

　　年青东说念主看不见这个世界有任何松动，这亦然“躺平”“内卷”在当前语境下颇为流行的原因。我认为，在休闲率高的情况下，提前退休不错是提振管事的选项。

　　我一直齐认为当前并不是延迟退休的好时机。延迟退休这个提法自身是有浩大伤害性的。延迟退休主若是为了晚领退休金，而不是延长社会参与时候，这两者的起点有实质上的不同，应加以鉴别。

　　关联延迟退休我之前写过一篇指摘——延迟退休要幸免“汉尼拔困局”。从国际的实践来看，延迟退休并莫得从根底上缓解老龄化带来的冲击，反而更像是饥肠辘辘，呈现出一种跟着老龄化进程连续提高，退休年龄也连续提高的非良性轮回。

　　“汉尼拔困局”响应的是，当某一趋势出刻下，不行径将无法应答趋势带来的冲击，但行径会进一步加重既有体系的压力。其产生的根源在于，针对某一昂扬接受的单一瞥动无法无礼趋势对既有体系的结构性挑战，也便是落入了“局部最优”的罗网之中。

　　延迟退休的“汉尼拔困局”，还是在关系国度日益披露。以全球老龄化进程最高的日本为例，从1973年起就连续提高退休年龄，从战后的50或55岁，缓缓提高到60岁，又到65岁。2019年，日本又提议把企业的接续雇佣年龄从65岁提高至70岁。日本前首相安倍晋三更是想打造“永不退休”“毕生活跃”的社会。可是，在实施延迟退休的经过中，日本的待业金危机、劳能源不及、老后停业等问题齐莫得获得真实地改善，反而出现了年青东说念主拒交待业金、出身率持续下滑、老东说念主自裁等新问题。

　　咱们要饱读舞人人去社会参与，而不是饱读舞不住手地处事。延迟退休的中枢，不是永不退休，而是退而握住。此外，不错实行更大模范的弹性退休机制。举例，以现行的60岁为法式年龄，高下15岁浮动。这就意味着，咱们要允许东说念主在45岁选拔提前退休。

　　待业金轨制和社会福利轨制两者弗成彼此期侮。好多筹商的评判法式不是利害，而是善恶之分。社会保障轨制是社会的底线，动辄去谈社会保障轨制底线的蜕变是分歧适的，这是需要三想此后行的。

　　我的最大的一个感受是，当前在延迟退休的语境中不讲福利轨制以及关系的配套轨制，只提退休年龄和待业金，客不雅变成了东说念主们对待业金的蹙悚，是变相在帮保障公司借重卖保障。

　　政接应更多地关注如何支柱毕生活跃和处事样式的蜕变，应遐想多条理、多元化的养老保障体系，包括政府兜底、普惠和市场化的服务。 比如延长工伤险的掩盖，让接续管事的东说念主群获得应有的保障，这才是真实需要措置的问题。

　　和讯：那弹性退休呢？

　　李佳：延迟退休如故弹性退休，词义的变化会带来极大的不同。延迟退休可能堕入一个无停止的延长经过，而弹性退休则更防备个体各异。

　　多数的案例解释，老东说念主再管事的模式回不到“追究管事”的状态，大多是通过服务业、农业等业态完成天真管事何况绝大多数齐是低收入的低质生活。实质便是待业金不高，这类东说念主群需要去挣点钱补贴家用。

　　退休年龄既然不错往后“弹”，也不错大幅往前弹。比如45岁异常愿退休，不错拿50%或者更少的退休金，可是不错获得一份基本的保障，在膂力尚可的时候，再行去选拔一个新的启动。

　　低保、休闲补贴、培训、企业补贴等等这些齐是社会福利和社会保障的一部分，别总盯着待业金的那一部分。为什么不不错把给到企业的多数作念培训的补贴给个东说念主，把钱花到个东说念主身上，让他用起来。一个东说念主45岁就还是启动找不着处事，如果65岁才调领到退休金，这期间他该奈何活？

　　筹商退休的根底问题是要算“大账”，弗成把有限的养老资源摈弃于无穷的供给之上。我认为延迟退休这个词应该换成弹性退休，越早越好，因为延迟退休带来一种极大的不安全感。

　　弹性退休的幅度也应该越大越好，既能保住底，还能让你随性地往高走。同期对于延迟退休的高收入东说念主群，是不是不错探究不再披发待业金，可是这与税收曲折相似，自然有东说念主也会认为这将变成新的社会不公。

　　好多东说念主齐在说401k很好，可是莫得看到401k的中枢在于预估我方能活多久。（401k缠绵也称401K条件，401k缠绵始于20世纪80年代初，是一种由雇员、老板共同缴费建立起来的完全基金式的养老保障轨制）

　　按缠绵，企业为职工竖立专门的401k账户，职工每月从其工资中拿出一定比例的资金存入待业金账户，而企业一般也按一定的比例（弗成杰出职工存入的数额）往这一账户存入相应资金。与此同期，企业向职工提供3到4种不同的证券组合投资缠绵。职工可任选一种进行投资。职工退休时，不错选拔一次性领取、分期领取和转为进款等样式使用。

　　长命时候，现收现付制或者是完全积蓄制待业金齐难以维系。为什么完全积蓄制也行欠亨，因为对个东说念主来说，交钱的时候不变，可是领钱的时候越来越长。老龄社会转型不应该在延迟退休这个话题中滚来滚去。

　　而在养老保障体系中，第一相沿也弗成“为了减少而减少”，为了加多购买企业年金和个东说念主待业金，就要削减第一相沿。

　　联想状态下，第一相沿在收入占比中越小，幸福进程越高。可是竣工不是东说念主为地要把第一相沿减下来，应该是第一相沿连续地丰盈，因为这是兜底保障，是为通盘社会服务的。

　　和讯：待业金压力照实是一个现实压力，你认为这是一个系统性问题。

　　李佳：对，咱们推动延迟退休的目的应该是加多窗口期，为全体鼎新去作念铺垫。为探究系统性有缠绵，需要加以时候颐养，去作念一定的蜕变是不错的，可是竣工不是以此为目的。

　　中枢如故建立多条理社会保障体系。社会保障是民生安全网、社会褂讪器。多条理社会保障体系包括社会保障、社会福利、社会优待、社会救济等一系列保障技俩。其中，社会保障为主体，社会福利广援救，社会优待增待遇，社会救济保底层。

　　主见是“掩盖全民、城乡统筹、权责明晰、保障放胆、可持续”。掩盖全民，便是要连续扩大社会保障掩盖面，基本已毕法定东说念主员全掩盖；城乡统筹，便是要统筹股东城乡住户社会保障体系培植，合理收缩社会保障规模的城乡各异；权责明晰，便是要明确各级政府和用东说念主单元、个东说念主、社会的社会保障权益、义务和职守；保障放胆，便是要把柄经济发展细则保障待遇水平眼镜妹 探花，合理蛊惑群众的保障预期；可持续，便是要确保各项社会保障基金出入平衡，轨制永恒褂讪运行。

　　老龄化是趋势，不是问题

　　和讯：你为什么要筹商老龄化？

　　李佳：如同工业化催生了工业社会、信息化催生了信息社会雷同，老龄化也在催生一个老龄社会。从有史以来的年青社会到前所未有的老龄社会，这便是咱们筹商的起点。

　　2018年4月，老龄社会30东说念主论坛和盘古智库老龄社会筹商中心（自后升格为老龄社会筹商院）追究成立。论坛的一个特色，便是不局限养老，而是邀请了来自信息化、城镇化、社会学、公益、传统文化等多规模、多学科的众人学者和有识之士。

　　咱们齐知说念，东说念主口是一个慢变量。当咱们意志到升沉出刻下，往走动是是从量变到了质变。2018年，恰正是咱们启动筹商的这一年，我国的东说念主口老龄化达到了一定的“浓度”，出现了一系列历史性的拐点。一是60岁及以上老龄东说念主口数目和占比初次杰出0-15岁少儿东说念主口；二是出身东说念主口数目和出身率启动一起走低；三是管事年龄东说念主口提前降至9亿以下。咱们看到，东说念主口老龄化的影响已显然从民生向管事、经济等各规模扩展，与“老”关系的新闻热门越来越多。

　　成立几年来，咱们一直在发愤推动贯通层面的升沉。举例，咱们作念的是老龄社会筹商，可好多东说念主齐说，你们筹商“养老”很好啊。那么，为什么咱们成立的是老龄社会筹商院而不是养老筹商院？老龄化、老龄社会和养老，三者之间是什么关系？

　　当今提及老龄社会人人齐会从养老谈起。这种贯通的不及在于：一是将老龄社会转型这一触及全社会总共东说念主的全局性问题窄化为仅触及老年东说念主的局部性问题；二是将老年东说念主问题进一步窄化为仅触及老年东说念主养老的局部性更强的民生保障问题。施行上，老龄社会转型是一个事关经济社会可持续发展的全局性议题，包括东说念主口、经济、社会、文化、政事，以及城乡、区域和国际计谋样式等险些总共规模、总共层面。

　　同期咱们也发现，养总是人人最现实、最中枢的关爱。在谈到老龄社会转型的时候，如果不把养老讲明白，人人也没法去会通，是以养老话题是一个持手。咱们以此为基础连续擢升人人对老龄社会的贯通。

　　2018年景立以来，咱们先后推出了一系列筹商答复和《东说念主口老龄化与老龄社会100问》《释怀老去：濒临老龄化冲击的准备》《银发经济：从贯通到行径的贸易改进旅途》等竹素。

　　《大曲折：从民生、经济到社会》是咱们的第一份筹商答复，亦然咱们的破题之作。其中的中枢不雅点便是老龄化的冲击还是从民生到经济、社会各层面，影响的广度、深过活益超出东说念主们的会通和瞎想。濒临东说念主口老龄化的到来，既弗成盲目乐不雅，也弗成一味悲不雅，而是要站在社会转型的高度积极应答。

　　《细察2050：老龄社会大势、转型与对策》是咱们的第二份筹商答复，答复勾画出2050年我国东说念主口的将来征象，提议了八大挑战和八大对策。

　　疫情期间，吞并新基建观念的提议，咱们又推出了第三份筹商答复——《适老化：后疫情期间“新基建”“旧修订”的场所与机遇》，提议新基建和旧修订经过中要关注适老化，提前计较，早作念布局。很快，代际数字规模的问题越来越披露，这也成为咱们筹商新的切入点。

　　社会改进亦然咱们相配关注的规模。因为“一体两翼”是咱们筹商的重心，一体是社会改进，两翼是市场改进和政策改进。咱们的第4份筹商答复便是《破圈：从局部优化改进到社会会通改进》。自后，咱们还推出了国内第一份宗训导老筹商答复《安养公益发展答复》，归纳宗训导老的各式模式，遭遇了哪些问题，需要如何发展。

　　此外，咱们还推出了对于老龄经济、少子化等场所的筹商答复，筹商范围一步步张开。2023年，咱们推出了《照护型社会与中国地方政府下层改进》筹商答复，提议通过培植“照护型社会”来消弭公众对于“老去”的担忧。

　　市场改进方面，咱们从成立启动就战斗了好多企业，其中既有阿里、腾讯、百度、好意思团、字节高出这么的平台企业，还有一些猎豹星空、商汤这么的东说念主工智能企业，平方了解他们对于老龄社会的看法。这亦然咱们区别于好多机构的地方，不是从养老机构看起，而是关注于更平方的市场改进，了解这些企业在老龄化趋势下的全面转型。

　　老龄化是既成事实，不管咱们若何的惦念与畏忌，它齐在发生。在筹商的经过中，咱们发现，在旯旮处各式改进还是在平方涌现，好多主体在连续尝试各式各样的方法，只是受贯通局限莫得被社会看到。

　　和讯：能张开谈谈旯旮处涌现了哪些改进吗？

　　李佳：举例咱们齐知说念互联网对零卖业的影响很大。而日本的新京王百货等一些阛阓和超市聚焦于老年群体，因为老东说念主更习气于线下购物，受到的影响相对就轻了好多。

　　日本的一些超市会组织老东说念主去阛阓里跳广场舞，他们发现老东说念主跳完广场舞会吃早饭，吃完早饭也许就会买今天的菜。通过组织广场舞来触发老东说念主一系列虚耗举动，他们从中照实能够收到效益。还有一些阛阓会搭建环形步说念，组织老年东说念主的健步走行径，以此加多户外用品的销量。

　　欧洲一些超市以致会专门挑选老龄化进程很高的地区开设 “50+超市”。在阛阓里竖立好多肤浅老东说念主的措施：更轻的购物车、更亮堂、货架边上有放大镜、一东说念主份的食物等等。

　　场合方面也会竖立成肤浅约聚的样式，不光卖给你吃的，还要让你坐在这里吃，形成一种酬酢。咱们会发现这么的超市的营业额很高，不像瞎想中的好多超市效益不好。

　　欧洲超市还作念了一个很异常想的尝试是，传统印象里老东说念主是一个不太沸腾喝饮料的群体，可是在为老东说念主加多试喝措施后，老东说念主对饮料的购买率施行上是加多的，而不是只喝不买。这些发现跟国内的好多贯通是相反的。

　　咱们在跟盒马聊的时候也有好多发现，除了中午和晚上，白日大部分时候基本是老东说念主在购物。奈何去加多老年东说念主的客单量，其实是超市营收很进军的增长点。

　　这些贸易发现发轫齐是从一个小点启动的，多数的案例洒落各处，可能是日本、德国的，也可能是胖东来、物好意思的。咱们在作念的筹商，便是将这些改进的最小单元找到，进而把它变成一种模式展现出来，推动这个社会更好地已毕。这正是咱们四肢筹商者的责任与职守。

　　而这个“涌现—发现—展现—已毕”的日中必移，恰正是全社会从有史以来的年青社会到前所未有的老龄社会所要走过的“适合—不适合—再适合”的转型经过。正如咱们一直所强调的：“老龄化不是问题，不适合才是问题。”

　　和讯：贯通升沉齐有哪些？

　　李佳：我常说“老龄化三问”：一是老龄与老年是不是一趟事？二是老龄化是问题如故趋势？三是老龄化、养老和老龄社会是什么关系？

　　其一，老龄与老年，自然只是一字之差，但真谛大有不同。

　　老龄是一个以年龄为客不雅界定法式的观念。老年与老龄齐有年龄的界定，同期还有“衰老之年”之意，即跟着年岁增长出现失能失智等昂扬，也便是“软弱”。

　　以往，受疾病、宣战、养分等多方面影响，东说念主的寿命迢遥很短。当进入60岁时，大多数东说念主还是启动出现显然的软弱昂扬。当今，跟着经济社会的进步，软弱与年龄的关系性连续弱化，在60岁或65岁躯壳仍然健康的东说念主办续加多。

　　其二，东说念主口老龄化到底是一个问题如故一个趋势？

　　咱们最早讲信息化齐是讲“信息化问题”，可是当今还是变成了“信息化趋势”。问题想维的导向下，咱们但愿能够蜕变老龄化，把它归顺到咱们想要的旅途上来。在趋势想维下，更多的是需要咱们蜕变我方。因为老龄化是不可逆的客不雅发展趋势。